Shaun：Hello，大家好！欢迎收听本期 Yaki 叨叨 DAO，我是主持人 Shaun。熟悉加密圈的朋友们一定会经常听到一个词叫“治理”。不管我们谈论哪个赛道以及细分领域，治理的话题总会最终以某种形式出现在我们面前。尤其是近两年，一个听起来似乎更偏数学概念的名词，二次方治理更是被业内广泛的讨论并应用。
今天的二次方治理已经被证明在 DAO 的治理、开源资助等方面具有显著的作用，同时它也显示出巨大的发展潜力，可应用于非加密世界的治理系统中。例如对公司的治理，甚至被采用在选举的治理机制中。
二次方治理的原始形态是二次方投票，其核心理念是允许治理系统中的所有参与者们都能够表达他们各自的程度偏好，同时又可以限制极端偏好，就是那些能影响投票结果的巨鲸参与者，其可行性已经在加密和非加密世界中被多次验证了。
线上应用包括比如最近的 ETHDenver 的社区投票，就使用了二次方投票机制来匹配资金的分配；而在线下的这种现实的世界中，科罗拉多州的民主党党团会议也正在使用二次方投票机制来决定立法的优先事项。
二次方治理的另一个广泛运用是二次方资助，也同样已经被 DoraHacks、Gitcoin 等其他一些加密货币原生的融资协议所采用。并且在 DoraHacks 已经成功的举办了大概 30 多轮二次方资助的赠款活动。然而随着二次方治理不断的规模化发展，也暴露出更多且同时存在的问题，包括日益加重的分配不平等，身份伪造、女巫攻击和共谋。所以今天我们就根据二次方治理在现实世界中的实践结果，与 DoraHacks 的发起人 Eric 一起来深度探讨二次方治理目前所遇到的各种约束，并讨论这些问题可能存在的潜在解决方案。
Eric：这个话题虽然在行业内大家提及的不是特别多，但是我们内部一直都在探讨的话题；因为对于 Dora 来说，我们希望长期为Hacker运动和开源社区提供支持。
现在这个阶段，整个加密领域和 Web3 为开源开发者及黑客提供了非常好的一个机会，因为大部分的加密项目和该领域的创新基本上都是开源的。对于开源开发者来说，有一个非常好的机会参与其中。加密领域之前的一些行业，比如Web2时代的互联网 和 AI 都是非常中心化的。相较于企业，在加密领域和 Web3 整个行业，对于开发者来说是友好的。但从资助前沿科技、Hacker运动或者更广义的开源社区而言，DoraHacks 的属性所决定了我们并不是只关注 Web3 和加密领域。
纯粹的加密基金或者是加密融资机构，对委托和 LP 或者是整个基金融资周期（Fund Cycle）都有要求，所以我们很少看到 Web3 基金用加密货币去资助非加密领域的项目，因为资金回报逻辑和资金周期其实是不一样的。但是事实上，从支付的角度来看， 加密货币是非常利于去资助创新项目的。主要原因有两点：
ETHVietnam二次方资助轮次启动:12月2日消息，ETH越南黑客马拉松二次方资助轮次在DoraHacks.io启动。经过主办方筛选，11个获胜项目进入二次方资助，分配价值5000美金的二次方奖金池，并接受社区捐助。
在ETHVietnam会议上，George Pagonis介绍了Dora过去两年在以太坊社区的基础设施构建工作，呼吁社区在以太坊网络自由建设原创性的应用，并介绍了即将开始的以太坊研究资助计划（ETH Research Grant）。[2022/12/2 21:18:44]
一是加密货币更加国际化，整个转账成本会比较低。
二是有更多的机制可以去资助这些前沿的项目。使用加密货币去资助非加密领域的项目，这种方式也是更合法（Eric: 我想表达的合法的意思是legit或者“合理”）的。而且从应用的角度来看，加密货币的应用一定会越来越多，因为它是方便的，所以会有越来越多人使用。
所以在这个过程中，一定会有非加密领域的项目获得加密货币或者通过加密货币得到资助，这是一个很自然的趋势。所以我们一直以来都在探索这个话题。
Shaun：实际上在目前圈内，投票的机制也不限于二次方治理机制，为什么二次方投票/二次方资助机制能够在更多的投票机制里面脱颖而出？它实际能够解决什么样的现实问题？
Eric：其实现实情况是，二次方投票只在特定的场景里脱颖而出，比如在开发者资助方面，它已经为大众所接受。但是如果我们去看更广义的 DAO 投票，你会发现大部分的 DAO 投票并没有采用二次方投票。一方面可能是因为普通的 DAO 投票的工具并不支持二次方投票，比如大家常用的 snapshot；另一方面，这个概念对于行业里更广泛的受众来说还是比较陌生的。你会看到开发者资助是都以二次方资助的形式进行的，这是因为很多行业内的组织生态是用 DoraHacks 平台来组织 hackathon 的，所以这个群体对二次方投票相对熟悉，他们了解并愿意使用二次方投票。对于加密行业的人来说，如果你告诉他们这个是什么，并且场景也符合他们的需求的话，大家是会愿意使用的。
但实际上在包括加密行业在内的更广泛的受众里，大家对二次方投票并没有很强的认知。所以一方面，像 DoraHacks 这样的组织会去推进这件事；另一方面，一些事情的出现也可以促进大家对二次方投票的接受。比如前段时间市场暴跌的时候，有一个借贷协议 block 了一个大户，这让很多人觉得很多 DAO 也是被巨鲸或者项目方控制的，是虚假的DAO，就有人提出了应该用二次方投票治理DAO。
所以，不管是加密圈内还是加密圈外，二次方投票其实目前并不流行。区块链投票和加密货币都尚未被大众所接受。
Indigo Herz支持用户基于BAYC、MAYC或Inhabitants NFT进行二次创作:金色财经报道，阿迪达斯推出的NFT项目Indigo Herz发推表示，用户可以基于BAYC、MAYC或Inhabitants NFT进行二次创作，其条件为拥有一个上述项目NFT和一个Adidas Virtual Gear。2021年12月，阿迪达斯（Adidas）宣布与Bored Ape Yacht Club的创建者Yuga Labs合作推出全新的NFT，名为Indigo Herz。[2022/12/1 21:15:00]
Shaun：听下来，二次方投票正处于不断规模化发展的方向，需要有一个普及的阶段，对吧？
Eric：对，一个衡量规模化的点是，你去看他分配的资源。为什么大家要治理？是因为利益相关或者利益攸关，利益攸关指的就是要分配资源（例如钱是一种资源）。简单理解这些系统的方案，即所有这种系统都是用来分配资源的。钱本身不一定是一种资源，但是资源可以用钱去定价。
包括二次方治理在内的所有治理系统，其规模化本质并不在意你系统的人数，而在于系统分配的资源的价值。如果系统分配的钱或资源价值很大，那么它的复杂度自然也会高。
所以在现实中，不管是哪种投票方式，理论上都不是很复杂，但在实操过程中就会出现很多要解决的问。
Shaun：所以这就聊到了我们今天的第一个核心讨论问题。在二次方治理机制不断的走向规模化的过程中，您觉得现在面临着哪些实际的现实问题？
我在文章里面有提到 4 个问题。
Eric：首先是身份问题，即你怎么去认证投票者的身份；其次是和这个问题对应的一个问题——女巫问题。因为如果你不能完全解决身份认证问题的话，就可能会出现女巫攻击。所以这两个问题本质上是一个硬币的表面，但身份认证问题并不只会导致女巫攻击。但在二次方治理里，女巫是一个尤其关键的问题，因为在女巫攻击问题上，二次方治理系统比任何别的系统都要更脆弱。因为如果是一块钱一票的投票机制，你如果想要为目标增加票数，你需要付出更多的成本；如果是一人一票的投票机制，那你就只能投一票；但在二次方投票或二次方资助的机制中，如果你想为目标争取更多的票数，你可以把你的 voice credit 或钱分摊到不同的账户上来为其获取更多的票数，而在二次方资助的系统里，获得更多的票的项目则能分配到更多的资源/资金。所以这就是为什么二次方投票面对女巫攻击是更脆弱的。
Shaun：谈到选民身份验证的问题，如果做简单梳理的话，有 KYC、社交账户验证、NFT、ZK，甚至还有 V神最近新提出的 SBT（灵魂绑定代币） 概念等等，您觉得有没有什么科学的分析的方法或者模型来去评估哪些选民验证的手段是更合适或者不合适的吗？
Seaweed Finance：因审计机构Certik对Seaweed的二次审计，Dapp上线时间将推迟:据Seaweed Finance官方消息，为进一步确保Seaweed Dapp链上数据安全性，Seaweed 已邀请审计机构Certik，对其进行二次审计，目前审计流程已开启。
此前Seaweed已通过Armors关于solidity合约的审计。Seaweed CTO Coke表示，Dapp上线时间推迟的决定，是Seaweed开发团队在权衡未来用户交易资金安全性后做出的慎重决策，相信Seaweed社区广大用户会理解，并支持“Seaweed将维护用户交易资金安全进行到底”所采取的一切措施。Seaweed Dapp上线时间将于近期在其官网公示。
Seaweed Finance 是基于HECO链上的期权衍生品交易平台，通过利用BSM定价模型和AMM流动性池，Seaweed旨在为DeFi生态系统建立一个金融衍生平台。[2021/3/18 18:56:48]
Eric：我们可以从不同的维度来看身份验证的问题。每个方法都有它们不同的特质，使用哪一种主要取决于我们关心什么。比如我们是关心去中心化问题还是隐私问题？再比如我们希望我们的社区是开放还是封闭的？又或者我们是否关系方法本身的复杂程度？这里的复杂程度可以从两个方面去看：一方面是构建系统的复杂程度，另一方面是用户使用系统的复杂程度。
所以如果我们从不同的维度去看的话，你会发现不同的方法有各自的特点。比如 KYC 是一种传统又直接的方式，但它去中心化且没有隐私可言，并且它对于用户来说并不好用且成本也高。又比如通过质押一定数量的代币加入社区也是一种模式，但如果这个代币的数量对你来说成本不高的话，你也可以创建多个账号。但这比 Web2 里使用推特或者谷歌账号这种无成本且可以伪造的方式要好一些。再比如 ZK 的方式，它的优势很多，比如很大程度上可以保护你的隐私性，但它需要构建很多基础设施的，复杂度也很高。
任何一种方法都可以继续进行提升，但是提升的空间最终是有上限的，而由于物理世界存在很多限制，所以其实你很难找到一个完美的方法，最终使用哪种验证方式取决于你的选择。而你的选择则取决于你想做什么样属性的社区。
首先你要权衡你的社区开放的还是封闭的？如果你是一个开放式的社区，比如说二次方资助的平台，那么它在防女巫攻击上面就要比封闭式社区难很多，因为开放式社区你不能使用白名单。
其次取决于你社区成员的数量。如果人特别多的话，你就没有办法认识每一个人。
所以，如果你的社区恰好人又多又开放，那么相比起人又少又封闭的社区，身份认证就比较困难。
声音 | V神：二次支付可以解决治理影响大量人口的资源问题:以太坊创始人Vitalik Buterin近日发布题为”Quadratic Payments: A Primer”文章。文中指出二次支付及其衍生的二次投票、二次融资等可有效改善“一人一票”或“一币一票”模式带来的不公平问题，但二次支付在验证用户身份和防止共谋方面仍存在不足。[2019/12/9]
比如刚才提到科罗拉多的民主党的二次方投票，想必就没有女巫攻击的问题，因为所有议员都是选出来的确定人选，人数不多，而且完全封闭。如果你真的要伪造身份的话，反正在一个中心化系统里面不会是一件特别难的事情。
另外，具体选择什么样的验证方式，可能还有别的维度需要权衡。比如社区用户对于系统复杂度的要求和接受度，对于隐私的要求等等。最终你可以根据社区的情况，去选择最好的方式，说不同的方法还可以结合。但需要注意的是，方法结合得越多，复杂度也越高。
比如拿灵魂绑定代币举例，如果使用灵魂绑定代币去作为验证身份的方式的话，很明显它是不保护隐私的。如果要考虑隐私问题的话，就需要在其上面做隐私验证，那么整体复杂度就会上升，用户体验就会下降。
所以每个社区要选择什么样的身份验证方式，是否使用二次方投票，都要根据社区的实际情况去仔细考虑。
Shaun：正好我们可以来聊一下灵魂绑定代币。
Eric：我觉得灵魂绑定代币很有意思也很有用，但它不是一个新概念。其实在魔兽世界里就有灵魂绑定的装备。在现实世界里，任何国家的公民 ID 其实就是一个灵魂绑定。只是说之前的 NFT 可能没有灵魂绑定的概念，于是 Vitalik 就提出了这个灵魂绑定这样的 NFT 的概念，从而去掉它们的交易属性，也就是你不能买卖灵魂绑定代币，于是它就只能用于描述你自己了。
然后，灵魂绑定代币也是有用的。比如它可以再二次方投票里帮忙做身份认证。但我认为如果它没有结合隐私验证的话，那灵魂绑定代币的重要性就会下降，所以它需要结合隐私验证。比如这个灵魂绑定代币和我绑定之后，我用它来交流各种信息，但我又不用把自己的个人信息透露给别人，但是当我需要进行信息验证时，我又可以用它去验证。
如果灵魂绑定代币加上隐私验证，尽管设计方式会很多种，但最终它会需要某种隐私的证明，例如zk attestation。所以它面临的问题也会和 ZK 身份（zk identity）有点相似。
Shaun：是不是类似您文章中谈到的给它加入各种权属，同时也是对隐私做差异化切分，对吧？
Eric：对，给灵魂绑定代币设计应用不是很难，但给他加隐私验证这件事情很重要。
声音 | Polkadot创始人：计划年底上线主网 将进行第二次代币融资:以太坊联合创始人Polkadot（波卡）创始人Gavin Wood近日接受采访时表示，在面对大家非常关心的主网上线问题，Gavin Wood透露，现在的目标仍是在今年年底前推出。团队希望在今年7月接近完成功能完整性，然后进行全面的审计，在第三方审计专家认为可以发布后，才会正式发布Polkadot主网。在主网发布前3个月，Polkadot将会进行第二次代币融资，发售剩余的20%代币，具体的形式还在研究考虑中，不过IEO也存在一定可能。[2019/4/16]
Shaun：我们前面聊到了规模化，规模化其实会涉及很多问题，比如刚刚谈到的身份验证的问题，及其引起的女巫攻击问题，还有我们之前聊到的共谋问题等等。其实所有的这种规模化主要是因为资源分配的不公平，您如何看待在治理中关于资源分配不公平的问题？它是必然存在的吗？可以从哪些方面尝试去缓解或者去限制这种资源分配不公平的问题吗？
Eric：分配不公平的问题存在于所有治理系统。
其实二次方投票和二次方资助是两个相反的情况。通常来说，如果一个系统它只有二次方投票的话，它会相对比较公平，可以抑制贫富差距。但是二次方资助系统是一个扩大贫富差距的系统，这个是由它的算法本身所决定的。
因为在二次方投票里，你掌握的 voice credit 永远是大于你的票数的，最终从票数量的角度来说，特别极端的偏好会被抑制。所以它结果通常来说是抑制贫富差距的。
但是在二次方资助里，在投完票之后的分配资金过程中，用的是正方形的面积（support_area），尽管算法本身稍微复杂一点，但本质上是把投票结果又进行了平方了。再加上通常来说二次方资助的系统是开放式系统，也就是说很多成情况下是无法避免女巫攻击的。因此女巫攻击叠加二次方资助的平方属性就会产生一个问题，有的人本身就得到相对比较多的票，然后他的票数又进行了平方，就导致贫富差距会极端扩大。
其实没经历过二次方资助的人很少会意识到这个问题。即便是使用过二次方资助的人也很少愿意提及这个问题。只有在投票中没有获得足够多资助的提案/目标/项目才会意识到这个问题的。但因为他们是少数群体，所以这就导致了这个问题很少会被提及。我们愿意提这个问题，因为这个问题其实是值得被解决的。
现在很多系统会倾向于用二次方投票加一次方资助。也就是说用二次方投票的结果进行线性分配。
二次方资助从数学上来说有一定的合理性，甚至还可以用数学证明的方法来证明其最优性。尽管如此，在现实大多数情况下，它都会导致非常极端的贫富差距，不管在 DoraHakcs 还是 Gitcoin，我们其实都可以看到这种情况发生了。
一旦有这种贫富差距之后，就会在社区里面造成了很多问题。首先资源没有按照大家共识的方式去分配，这本身就是一个问题。其次，这会引起社区很多不满的情绪。
假如收到资助的项目方刚好是存在女巫攻击的，那其实整个系统的合法性都会受到影响。如何在不放弃二次方资助的情况下去抑制这种贫富差距？这个是我们从去年上半年开始就在思考一个问题。然后大概在去年的7月份，我们收到累进税的启发提出了第一个方法：我们是不是可以在这个系统里，结合女巫攻击的检测+累进税的机制。所以我们设计好第一个算法是我们把累进税变成了一个动态的算法，可以实时的去把系统里面拿到资源/资金特别多的项目的一部分资金，再按排名分配给系统的其他项目。但我们后面发现一版算法效果不是特别好，主要的原因是很多时候他的贫富差距会特别大，即便使用这种算法分配完之后，也无法弥合这种贫富差距。我们在几轮资助之后基本上就放弃了这个方法。
中间有一段时间，我们并没有再去探索如何解决贫富差距的问题，而是把时间花在了别的地方，比如对 MACI的设计和迭代。
第二个版本的算法大概是在今年 5 月底 6 月初的时候推出的。这个版本其实是基于一个很简单的想法：如果我们在一个系统里去限制最富有的人和最贫困的人的贫富差距，然后我们用最富有的人除以最贫困的人的比例数值去限制贫富差距，是不是会导致一个更有效的算法。举例来说，在一个二次方资助轮次里，我们约定得到最多资助的项目和最少资助的项目的比例不能超过 10 倍。我们用一些数据做一些模拟之后，初步觉得这应该是一个有效的方法。
紧接着，我们去探索在投票的过程中动态的去使用这个算法是否可行。于是我们花了一些时间，然后就找到了这样的一个算法。因为整个投票是动态发生的，所以我们如果能设计一个方法，每次投票就能触发这个算法，它就要比我们最后全部都搞完以后再去手动分配要好。因为这样的话，我我们可以把这个算法写到协议里，而不是事后再去调整。
最后，我们也找到了这个算法，大家可以在我的文章里链接到 Github repository 看到这个代码和算法：Grant 奖金分配算法——累进税2.0版。
我们做了一些基于数据的模拟实验，我们发现这是一个潜在效果会更好的方法。但是这个方法有一个前提，就是我们必须要确保所有的项目在进入到 Grant 之前，需要确保所有的项目都是合法的。如果我们无法判断所有的项目都有资格获得资助的，那么会出现一些假象，或者是有问题的项目。因为这个机制是把已经获得了更多资源的项目的资源直接给到了排名靠后的项目，它的优势在于可以保护二次方资助的结构，不会改变项目的最终排名，也没有改变算法最终产出的结果。因此在这平衡性这一点上，这个机制是非常有用的，但前提是必须保证所有的项目和目标都具备一定的合法性，必须确定项目是真实的，最好的情况是所有项目都符合获得资助的资格。比如，一个国家想要收累进税，但必须确保这个税的资金是给到本国民众。如果你无法确定一个人是否属于本国国民，那么你也不知道是否应该给他资助，这种情况是要避免的。
如果这个系统能够实现这个前提，那么累计税的机制可以大幅缩减贫富差距，同时它可以保持原本二次方资助的结构。
Shaun：非常清晰。最后一个小问题，您怎么看待二次方治理规模化的未来发展方向？或者换个角度讲，比如说这些影响它规模化发展的问题，如果要排一个优先级的话，你认为哪些问题是要优先去攻克的？
Eric：我觉得二次方治理在很大程度上是可以发挥用处的，不管在加密世界还是在非加密世界。因为我们最终的目标是通过加密或者是区块链技术去提供更好的工具，这种工具可以被更广泛的社区使用。很多工具并不是只能被加密社区所使用，它未来可以被更广义的社区使用。所以在规模化的过程中，是治理分配的资源不断扩大的一个过程。
刚才提到的问题都是需要解决的问题。如果无法解决身份认证的问题，就会出现女巫攻击，导致系统无法正常运转，进而也无法保证公平；如果无法有效地解决共谋的问题，二次方治理的规模化会受到限制。贫富差距过大其实是后期会出现的问题，如果在能解决前两个问题的情况下，贫富差距仍然很大，这个时候我们再去想如何解决这一问题。
我个人的观点是：如果从紧迫性来看，身份认证和女巫攻击时最要紧的问题，然后是共谋的问题，接下来才是贫富差距的问题，当然也有可能贫富差距的问题会出现在共谋之前。我认为女巫攻击和身份认证是最急迫的问题，而最重要的问题是共谋问题。
或者换个说法，最深刻的问题就是共谋问题，因为共谋属于博弈论范畴，而且是不可避免的问题。共谋发生的逻辑也很简单，即共谋的成本是否大于它的收益。如果共谋的成本大于收益，就不会发生共谋；如果共谋的成本小于受益，就会发生共谋，这是一个很自然的现象。
共谋是一件很隐蔽的事情，你很难去发现谁在和谁共谋。比如在股票市场会有内幕交易，尽管证券法已经实行了 100 年，但是到现在为止被禁止的内幕交易又有多少呢？
再举个例子，在现实世界里的选举或者是企业竞选，共谋是一直以来都存在的问题。所以没有任何一种方法可以完全去避免共谋，只能是在不同的规模下，想出不同的方法来防止共谋。所以我认为，在以上三个问题中，共谋的问题，是最深刻的问题，也是相对来说最难解决的问题。
Shaun：如果想解决女巫攻击问题，可以针对投票者的行为来进行权重的增减吗？比如投票频次高的用户的票数，可以加权？
Eric：这种方法当然是可以的。如果你采用了某一种身份认证的方法，你就可以基于这种方法对它的权重进行调整。去年在 Dora Factory 的一个 Grant 里，就采用了质押 Dora 的方式，然后如果你质押了足够数量的 Dora，你投票权重就比没有质押的人大 100 倍。
这是其中一个简单的方法。而 Gitcoin 采用的是 Web2 的认证机制。它设计了这样一种系统：如果你的账号绑定了推特，那么你给某一项目的投票匹配就增加 5%；如果你继续完成 Google 认证，则会再增加5%；如果再完成 PoH（Proof of Humanity）认证，则会再增加 10%；大概就是这样一种认证系统。
所以你提到的加权是可以实现的，但是依赖于平台采用的身份认证的方法。
Shaun：因为时间有限，本期的提问环节就先到这里。
二次方治理是关于有限资源和价值的分配，其本身并不创造价值，然而有效和公平的治理可以增加激励，从而提高生产力。
二次方治理继承了其他治理系统的大部分问题，但由于其二次方的性质，同时也增加了一些来自自身的挑战。目击二次方治理主要面临的挑战来自于身份验证、女巫攻击、共谋和分配的不平等。应对女巫攻击和身份验证的解决方案，需要做权衡取舍模型，通过 MACI 加密协议的方式，可以解决部分的共谋的问题。
而面对分配不平等可能产生的有害性和破坏性，税收方式的提出可能有助于提高资金分配的质量，但治理其实是一场无止境的游戏。当治理系统的规模扩展时，问题也会同时扩展，因此问题的解决方案也同时需要扩展。令人鼓舞的是，作为行业的建设者们和机制的设计者们，今天依然有足够的设计空间来研究新的解决方案，并改进现有的解决方案，剩下的就让我们拭目以待。
感谢 Eric 的倾情分享，也感谢 DAORayaki 社区。今天相关讨论的音频晚些时候会上传在 DAORayaki 官网，也会上传到 daorayaki.org 的专属播客频道里，我们同时也会发布在国内的小宇宙播客平台，全球各大流媒体平台包括苹果播客、谷歌播客、YouTube 以及 Spotify 上，欢迎大家的收听及订阅。
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