近日，Polkadot 创始人 Gavin Wood 做客 The Defiant 播客，和主持人 Camila 聊了聊一些非常有趣的话题，包括：
同为分片，波卡和以太坊 2.0 的区别是什么？
波卡最多能承载多少条平行链？限制来自哪里？
DOT 的价值和平行链的成功有何关系？
波卡生态除了 Polkadot 和 Kusama 还会有别的中继链吗？
波卡如何赋予开发者和用户自由？
“桥” 是连接起区块链的终极方案吗？
Web3 是什么？
以下是 PolkaWorld 对该播客内容的部分总结：
以太坊 2.0 VS 波卡
Camila：以太坊 2.0 也在做分片，那么它和 Polkadot 的区别就是是否使用了 WebAssembly，可以这么说吗？WebAssmebly 是一个你想去实验的方向吗？
Gavin：WebAssembly 确实是主要的区别之一，还有另外一些区别。比如我们分片的方式，和我们共识的方式等，以及在具体的实现层面的具体差别，我们是更早提出分片的。
很大的一个区别在于我们所说的分片状态机器上。我们的分片状态机器主要基于 WebAssembly，也就是说你可以用任何你喜欢的语言来编写任何计算机程序，只要能够编译为 WebAssembly 就行。你可以直接去编写一条链，只不过这个链会由 Polkadot 来保障安全，它会和 Polkadot 适用同样的安全模型和 Staking 资产池，也就是说如果有人勾结起来攻击你的链，就等同于是攻击 Polkadot。所以说，它确实是分片的结构，每个分片的安全性和 Polkadot 同样高，但是每个分片却可以做到完全不同的东西，而且是并行地独立运行的，也就是说不同的工作可以同时发生在每个不同的分片上。
所以说，我觉得两者在产品层面上的主要区别就是，在 Polkadot 中，你可以租到整个分片，而以太坊（2.0）则一直在试图坚持以太坊模型，只不过让这个模型变得更具可扩展性，扩展性基本是来自拥有更多的工作流，让一些智能合约运行在这个分片上，一些智能合约运行在另一个分片上。而 Polkadot 的想法产生于 “如果这些分片不一定非要是智能合约呢？如果它们可以是任何的链会怎样呢？如果说它们中的一个只专注于域名注册，另一个只专注于 DeFi，另一个只专注于 NFT呢？” 这样做会不会有什么优势呢？
对于我来说，答案当然是有优势，因为有很多高吞吐量的应用，有时候你知道你肯定需要为这一个应用处理很多的交易，比如 DeFi，那么专业化就很有必要，因为你对性能的要求极高，但同时你又有机会去做实验，你可以在不同的链上尝试不同的想法，不会拘泥于一个智能合约的模型，你甚至可以有多种不同的做智能合约的方式。其实现在也有不同的链在推动不同的智能合约模型，有的可能是非图灵完备，有的有存储手续费有的没有。我认为实验是让区块链伟大的地方，Polkadot 可以同时进行 100 来个实验，这是让我很激动的一点。
平行链的上限取决于什么
Camila：Polkadot 里的分片就是平行链对吧，那么平行链数量有上限吗？
Gavin：肯定有，但是我们目前还没有试出来上限是多少。我们会持续增加平行链，直到触到上限，就会进行优化或采取一些必要措施。
早期我们猜测的限制会来自消息传递，当你增加更多的平行链，那么每一条平行链可能想要去沟通的链就更多。比如当你添加第二条平行链，网络里只有两条链，A 和 B 通信，B 和 A 通信；但是如果你添加的是第 101 条平行链，那么每条平行链都可以和另外 100 条通信，这意味着连接的总数就会有 10000 条，是乘数级增加的。这就是所谓的网络效应，这也是为什么 Facebook 会有滚雪球效应，因为每新加入一个人，网络都比以前更有用。所以说消息传递随着平行链的增多会变得更昂贵，因为消息数是链数量的平方，每增加一条链，传递消息的成本就会急剧增加。
现在我们有一个算法可以帮我们避免这个问题，所以说实际上，我们可以自信地讲我们可以承载比原设想的 100 条更多的平行链，可能可以有几百条。但是现实来讲肯定也会有上限，只能慢慢试出来。
现实来讲，也有可能瓶颈不会来自消息传递，可能会来自区块终结算法，我们的终结算法叫 GRANDPA，要求所有的验证人去互相通信，虽然说通信的内容很简单，而验证人的数量必须得是平行链数量的 10 倍。所以如果你有 100 万条平行链，就得有 1000 万个验证人，而且每个都得和其他的验证人通信，那么每个验证人的流量就很大，需要有超大的带宽，而这又会导致中心化，因为这要求验证人有很专业的设备和数据中心，这是我们不想看到的，我们不想牺牲去中心化，所以如果达到这种必须牺牲去中心化的程度，我们就不会再增加验证人了。
如果非要给出一个数字的话，我觉得我们的目标是让 Polkadot 大概能够承载 100-250 条平行链。
波卡生态：规模化和专业化
Gavin：规模化是很重要的，我们就是通过平行链（分片）来实现规模化。
这包含两个方面，一是我们可以把工作量拆分，以前可能是一个人要做所有的工作，现在我们可以把工作分派给 100 个人带回家做，然后把完成的工作交给原来的那个人。这就是一个很简单的概念——并行化。
另一方面就是每一个分片可以做一个专业的领域，处理一类专门的工作。就像你不会把让一个医生来做会计工作，波卡的理念就是，一个分片擅长做会计，一个分片比如说擅长做 NFT，另一个分片擅长治理等。这种专业化让链可以更快处理其工作，因此我们从非通用化中获得了性能优势。像以太坊就是非常通用的智能合约平台，这就让它什么都能做，但是什么都不精。而波卡是说，我们可以有一些万精油的链，但是也可以有一些在某方面很专业的链。
所以规模化是很重要的一点，但另外一个很重要的是，当你做一项新的技术，你只有在做出来并有人用之后，才能知道它的持续影响是什么。我在做波卡之后才意识到的一点是，智能合约平台非常适合做智能合约，但是这些平台上发生的很多事情其实根本不是智能合约的工作。以太坊的用户主要分为两类，一类是想在该平台上以智能合约来部署去中心化应用的人，另一类是想要使用去中心化应用的人。问题在于，这些用户并不是想用以太坊，他们只是想用上面的应用，他们并不关心 ETH 是什么，如果去中心化应用建立在一个不需要他们去关心底层平台 token 的平台上，其实对用户来说更好。同样地，这些应用开发者也不是很想把应用建立在智能合约上，有时候他们并不想用智能合约的方式来架构自己的应用。很多时候，是智能合约平台强加了一些设计决定在你身上，而这些决定是违反了你平时架构软件的方式的。
在 Polkadot，我们希望把设计的自由交还去中心化应用开发者们，更进一步，我们不希望让 Polkadot 介入到去中心化应用和其用户之间，因为这样做很傻，只是在降低这些应用对用户的效用而已。如果用户还需要去接触底层平台的 DOT，这对他们来说是一种干扰。进一步说，如果你将去中心化应用的用户很大程度地限制为底层平台用户，具体点说就是，如果你不是已经拥有了一些以太币，那么你很难去使用以太坊上的任何智能合约，你不仅得理解该智能合约，还得理解以太币，你得去交易所里，注册一下，弄点以太币，把它们转到一个账户里，然后才能做一些跟该去中心化应用相关的东西。这些步骤，对于一个本来不了解以太坊的人来说很麻烦，现实点看，你的目标用户就被限制在了那些已经持有以太坊，有 MetaMask，而且了解以太坊和其账户的概念的人。如果我们想要走向主流用户，这就是一个很大的问题。Polkadot 想确保能交付一个去中心化应用平台给开发者，让他们的应用可以直接和用户交互，而且不用涉及任何中介。
平行链的成功和 DOT 的价值
Camila：所以举个例子，Polkadot 上的平台 Acala 的用户，不需要持有 DOT 才能支付交易手续费，他们可以直接持有 ACA 来使用 Acala。那么 DOT 的价值来自哪里呢？它的通证经济学是怎样的呢？
Gavin：我们并不想从经济上把 DOT 的和平行链的成功分开，所以我们做的是，让平行链可以部署到 Polkadot 上，要么是它是一条有公共利益的平行链，也就是可以提供一些对 DOT 持有人都有用的功能，要么是通过 Auction。我们通过 Auction 把 100 条或者 200 条平行链的插槽放出去，插槽有点像是 Polkadot 中的一些地块，团队可以竞标这些插槽，如果成功了，就可以将其去中心化应用部署到 Polkadot 上。团队可以用他们喜欢的方法来吸引用户，不需要担心用户得去了解 DOT token。这些 Auction 的竞标方式是锁定 DOT，而不是支付 DOT。在平行链团队租赁插槽期间 DOT 都会被锁定，目前 Polkadot 的租赁期是两年。假设一个平行链团队锁定 100 万 DOT 来租赁插槽，那么两年租期结束后，这 100 万 DOT 会被解锁。这个过程是由 Polkadot 协议保证的，他们到时候一定可以解锁这些 token。
那么有趣的地方来了，团队要怎么找到 100 万 DOT 来竞标插槽呢？可能团队自己有很多 DOT，或者可以去找 VC 之类的融资或借款，又或者，可以使用 Crowdloan。这个概念有点像 Crowdfund，只不过大家仅仅是借出自己的 DOT，而不是把它给别人。同样的，这个过程也是由 Polkadot 协议保证的。所以团队就可以通过这种方式获得很多人的支持，而且团队可能会说，只要你借 DOT 给我们，我们就会给你一些奖励，奖励形式也取决于团队，比如可以给 5% 的 token，或者说可以给出 NFT 奖励，只要持有这个 NFT 就能当 Collator 节点来赚取回报等等，又或者说给你一些服务的折扣等。
Camila：目前为止有多少平行链通过 Auction 租出去了？
Gavin：Polkadot 有 6 条平行链已经上线了。
除了 Dotsama 外，还会有其他中继链吗？
Camila：在 Polkadot 生态中，除了金丝雀网 Kusama 和主网 Polkadot 这两条中继链之外，你觉得还会有其他的更多中继链吗？
Gavin：我猜可能还会有另外一两个，其中一个我看到的趋势是联盟类型的链，也就是专门为产业、企业、组织打造的链。他们可能想要联合起来并互相沟通，但是却不想成为某条公链的一部分，可能觉得没有必要加入另一条链的经济系统。对于这些链来说用 Polkadot 就更合适，因为Polkadot 不会介入到所有交易中。所以理论上说，我们可能会看到一些中继链通过桥连接到 Polkadot 中继链，这些也可以被看作是广义上的 Polkadot 生态。
我觉得至少从我个人的角度可以这么说，如果说某条中继链不能提供 Polkadot 和 Kusama 以外的价值，只是纯粹的山寨，那么我们可能不会欢迎这样的链。
区块链行业的未来形态
Camila：在目前我们所处的区块链行业环境中，有多个 Layer1 的链互相竞争，你觉得 Polkadot 会成为主要的生态之一，吸引大多数的开发者和用户吗？还是说各种链都会通过桥等方式互相联系起来？你怎么看？
Gavin：几周前 Vitalik 发表了一篇文章，称 “桥正在衰落，别再搞桥什么的了”。大体上说，我认同这个观点，我觉得桥可能扮演的是一个相对不重要的角色，它们遭受着 “反网络效应”，也就是说对于少量的金融价值流量来说它们足够安全，但是如果某个桥变得很重要，流量增加了，这个桥就会变得越发不安全，因为桥的安全性是固定的，但是通过其中的流量却可能大大增加，那么在某一个点，流量的价值超过了桥的安全性，那么受到攻击就只是时间问题。
只要桥的价值流量被控制在合理范围内，也就是说桥不要被使用得太多，那么桥这个方案也是行得通的。但是如果在桥的基础上架构一个生态，那就是自讨苦吃，所以我并不觉得这会是未来的趋势。
我希望我们可以维持在两三条主要的链，每条链有不同架构，我们总是在说 Polkadot 是 Layer 0，它自己除了保障平行链的安全之外其实不做什么事，平行链才是为用户提供应用的链。所以我觉得去想象这样一个世界并不牵强：只有一两条 Layer 1 负责自己的安全，更多的 Layer 0 负责着其生态的安全。
我的主要驱动力是确保我们提供对开发者来说最好的平台，因为我觉得目前最重要的不是获取用户，而是获取开发者，从而保证我们有最有吸引力的应用，有最有吸引力的部署应用的平台。在我看来，去中心化应用提供者可以有效地向用户推销其服务，而不用强制用户为其部署应用的平台买单，这点对主流采用至关重要。所以我得保证在 Polkadot 中能实现这一点，因为在其他的链里并没有实现，还有就是让 API 和框架好用。而且我们可能会自己做几个 demo 应用，一是因为好玩，二是可以内部试用一下自己做的东西，确保它好用。
Web 3 的未来
Camila：你从很早之前就在谈论 Web3，比很多人初次听说这个词要早很多，你从 2014 年起就在写文章谈论 Web3 了，你可以聊聊 Web3 对你来说是什么吗？还有最近有很多人都在质疑和反对 NFT、Web3 等，认为通证化治理只是把去网络应用变成了富豪统治，认为这些只是无意义地往互联网投入大量资金和贪婪而已。你怎么看待这些声音呢？
Gavin：对于我来说，Web3 不是加密货币，也不是区块链或者通证经济学。对我来说 Web3 就是去中心化，就是公开、透明，是从技术上能够绝对保证你的预期能够如约实现。
我不应该必须得相信 Facebook 才能和我的朋友发消息，也不应该必须相信银行才能给我爸爸打钱，不应该这样啊。在过去我们是不需要这样做的，以前可能是我爸就在我旁边，我直接给他钱就行了，这个转账过程中我不需要信任任何银行，或者我直接转头就能跟朋友说话，不需要信任扎克伯格。这种把任何东西都植入信任的方法是一种懒惰，只是因为作为开发者和服务提供方，如果你给予自己上帝的权力，架构起来就会更方便而已，如果不这样的话会更难。但是那却是我们应该在这个时代去做的东西，在这个时代，我们有很多非常能干的人在努力地去消除 “自由社会” 的概念。我们别无选择，只能去把隐私保障和诸项基本权利载入我们使用的软件和科技中，这些权利才能不被绕过，才能确保没有个人可以去打破这些规则。这些东西对于自由世界的存在是必不可少的。
我认为的 Web3 是一个技术堆栈，让我们能够使用它来创建大多数人在用的网络应用，这些应用比没有采用该技术栈的应用更不容易受攻击。
原播客：https://thedefiant.io/polkadots-gavin-wood-on-building-a-layer-0-to-underpin-the-entire-blockchain-based-economy/
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