金色财经现场报道，4月10日，由金色财经主办，波场TRON总冠名，HBTC、SumSwap、SubGame首席合作企业的“2021共为·创新大会”在上海举办。大会以“DeFi的创新进阶”为主题，汇聚百家优秀区块链企业和众多行业大咖，共同探讨Defi生态、波卡、NFT、交易所公链、ETH2.0、Layer2六大赛道话题。
在由金色财经合伙人、节点咨询CEO佟扬主持的主题为《借贷变革时期?DeFi的财富进化论》圆桌环节，WePiggy协议开发团队负责人Ron、AaveAsiaGrowthLeslie、Bandot创始人陈枫、币信矿业CEO刘飞分别分享了对DeFi资产进阶的看法。???
以下为圆桌对话详情：
佟扬：大家好，我是佟扬，节点咨询的CEO，也是金色财经的合伙人，首先有请几位嘉宾介绍一下自己。
陈枫：大家好，我叫陈枫，我们的产品是Bandot。
刘飞：大家好，我是币信矿业刘飞，跟DeFi相关的事情上面，我们主要进行DeFi的各种挖矿，因为我本身管着一个比特币的团队，我们2000多个BTC进行各种DeFi相关的挖矿，HECO和以太坊上面，我们很多项目放了很多资金进来，普通的挖矿拿着比特币去怎么挖，但是我们从去年年中挖到现在，我们拿比特币进行各种DeFi协议的挖矿，其他主要比特币的数字货币挖矿，都是衍生品之间，CES之间，我本人管理比特币的基金，我们自有的算力和打理3%的比特币的算力，我们是比特币行业的人一直在DeFi里面找一些机会在挖矿。
Ron：大家好，我是Ron，我是Wepggy协议开发团队负责人，我们在去年11月份启动了我们的项目，在短短不到半年的时间，成长为中国市场表现和品牌效应和数据方面最好的借贷协议，欢迎大家可以关注我们的网站，Wepggy.com，希望可以了解更多的信息。
Leslie：大家好，我是Leslie，来自Aave?Asia?Growth我们最近上了AM市场，Aave?Asia?Growth是多市场的流动性协议。
佟扬：节点咨询将海外的优质的资金进入中国，欢迎大家关注。我们今天的圆桌话题叫做借贷变革时期DeFi的财富进化论。如果提到DeFi我们对比最明显是CeFi，那就是传统金融，大家觉得DeFi跟传统金融的相同点在哪里，最大的差异在哪里，从陈老师开始？
陈枫：我理解传统的金融跟DeFi最大的区别是去中心化。以借贷为例，传统的借贷依赖于中心的信用机构给到我们的信贷，我们再产生借贷交易，如果DeFi与传统的区别，DeFi是区块链技术建立，本身是安全性，可靠性，透明性，再加上隐私保护，双方的交易更加顺畅，减少了中心化机构的操作，第二个DeFi还是由智能合约控制，智能合约本身不可篡改性，对于整个借贷可以保证很好的安全性，整个流程会保存得很完整，Cefi跟DeFi的联系，DeFi不能脱离Cefi的基层积淀，Cefi是DeFi的基础，DeFi跟Cefi两者结合才能走得得更远。
刘飞：Cefi跟DeFi从何的一点，长期健康的东西需要优良的商业模式，这是本身长期存在的。我们今天看到的DeFi大量在补贴，包括前几年看到所谓的互联网金融，无论当时存的存款类都是补贴，补贴对行业的快速发展有很大的贡献，就像我们现在去看互联网金融，我们看所谓的O2O，你长期看到底有没有价值，如果哪天不补贴之后会不会存在，长期有没有贡献，我觉得这一点需要思考的地方。
说到不同点更明确，我们说DeFi首先基于互联网，互联网有一个特性就是跨国，我们看到DeFi很多借贷做的原因，各国的利率利差不一样，金融各国的国情不一样，你发现做DeFi的时候天然可以做，本身欧洲的利差，美国的利差，中国的利差，大家对于市场定价不一样，能跨地域，我们很多金融业务基于一个牌照，一个地方的情况，现在可以到全球，可以有套利的机会。
第二个由公开账本确定，区块链是公开账本技术，所以他是透明的，不会有很多传统金融的资金池的问题，每笔钱的流入流出可以查，很多钱是可信的，很多钱可以进来，它的管理规模，首先是全球化公开可信，这是比较好的事情，同时很多业务逻辑是智能合约支撑的，第一点我们在扩大规模的时候，不会像传统金融规模一样每年很多的工作人员和线下店，现在所有的业务逻逻辑7×24小时可以运行，比传统的业务更快。
第四点，跟区块链相关，本身是DAO的形式，传统金融里面没有这种治理方式，会带来比较有意思的事情，传统金融里面参与人不会拿到公司的股权，用户不会拿到这个业务长期的收入表决权，所有的东西都没有，但是在DeFi里面有的，你也不会说存在于说，那家公司有牌照，你这边没有牌照，你就不可以做，所以很多方面跟以前不一样，但是这些不一样基于区块链技术，包括跨国性，公开账本技术，包括智能合约，包括管理模式，甚至免授权的方式，跟这些是相关的。
Ron：我觉得他们的相同点很容易，他们都是金融，存在着很多跟金融的套利的行为和各种商业活动，不管是货币的发行，还是投放，还是流转和回收以及贷款的发放和回笼，各种信托，投资和保险，这些都是传统金融的活动，在DeFi里面也有的，只不过有的时候呈现不一样的方式。他们的差一点最大DeFi是去中心化，去中心化是如何理解呢？我个人的理解，传统金融和DeFi最大的区别从不要做恶变成无法做恶，传统金融非常依赖于中心化机构的信任和背书，而DeFi我们所说的去中心化金融是不需要考虑这些问题，所有的去中心化金融都是在降低对中心化机构的依赖，不需要去信任他们，转而去信任整个区块链网络以及整个智能合约的算法，这是最大的区别，我认为DeFi跟Cefi的区别。
以我们Wepggy协议来讲，我们所有的资金都是托管在公链之上，确保我们在无法在未经用户同意的情况下动用任何一笔资金，不会有跑路的问题，前端跑路，用户根据区块链交互，自己把资金从协议里面取出来，另外一点，解决传统P2P最大的痛点，解决资金空转的问题，一个行业进入到后期拼运营和市场营销，到最后采取资金空转，明明没有这个需求仍然向用户发放利息，这样造成暴雷，但是在DeFi借贷协议里面，市场上面有多少资金愿意借币愿意付出多少钱，这是算法确定的，不是任何人可以确定，如果市场没有这个需求，你就没有这么多的利息，如果市场的需求高，你就要付出这么高的利息，这是完全由算法确定，不是我们随意改变，如果我们随意改变，那就不是DeFi的赛道，整体来讲，我认为DeFi和Cefi或者说去中心化金融跟传统金融最大的区别，我们在朝着尽可能避免对中心化机构的依赖和信任这一条路上越走越远。
Leslie：不管是做借贷也好，还是做DAX也好，还是做合成资产也好，就是把传统世界的模式复制进来，这些模式有清晰的商业模式，有清晰的变现模式，有一定的规模效应，对于不同点来讲，我讲一个不同点，首先DeFi足够快，第二点足够便宜。对于我们自己来讲，实用感很强，比如说，你去银行借贷，你要提供非常多的手续，你要进行审计，如果是一个上市公司想要去获得加密货币，需要做很多的监管上面的事情，需要做很多审核上面的事情，需要做信托的基金来确定是否可以购买，但是在DeFi上面完全不需要，我们在VPK上面做一个钱包，按照它的算法走，按照智能合约去履行，很快可以获得你的借贷。
比如说，我们在沪深所和港交所上市股票，大家感受到非常麻烦，流程很繁琐，但是你在AaveAsiaGrowth，添加流动性，你把你的资产放上去大家都可以进行交易，对于DeFi来说无须审核是很好的一个点，其次就是足够快，足够便宜。?
佟扬：非常感谢各位老师，跟大家互动一下，首先我想问一下，大家在银行贷款买房的有吗？大家持有比特币的有多少？我想问大家一个问题，如果我想要去买个房，我又不想卖我的比特币，我现在DeFi来了以后我应该怎么做？这是我的真实感受，当时在一个月之前，我想要在北京买一套房子，我手里面有比特币，我不想要卖，原因是比特币的上涨空间非常大，有了DeFi以后，我在HECO上面把比特币抵出去，拿到我的首付，继续再银行做贷款，等于整套房没有花自己一分钱，这是我对DeFi借贷的最真实的感受。我觉得关于借贷，DeFi产品也好，对于我们普通人跳开行业的人来讲，最大的感受是收益特别高。我自己给自己加一个杠杆，让自己的资产快速翻倍，这是DeFi对于所有人的魅力。
我想问一下各位，为什么DeFi有这么高的收益，在传统的金融里面，不太敢想象，尤其是海外的银行有负利率问题的存在，DeFi动辄几百倍的收益，包括说有的明星产品一直是这种非常高的收益，但是这些收益来自哪里，持续到什么时候，我们先从Leslie开始。
Leslie：首先DeFi很大程度解决大家对于杠杆的需求，特别是对于我们上面的用户，我做过一些实际我们协议的采访，很多人不想要卖自己的Token，想要获得流动性，对于流动性的需求在稳定币上面，更多的人把稳定币，USDC等稳定币拿出去在各种DeFi协议里面做流动性挖矿，还有一级市场火爆，很多人把比特币质押在这里，来获得一定的流动性进行投资。很大程度上，我觉得DeFi解决我们对于杠杆的需求，以及在我们智能合约里面能够把控风险的情况下，最大化提供流动性以及在DeFi协议里面流动性可组合性非常强，同时，APP上面有AMM的市场，目前这个市场的规模在上线两周以后目前有七八千万美元的量级，更大程度上面更多释放流动性，以及让你的资产更多在我们的DeFi世界里面做各种交易。
Ron：这个问题是问DeFi的超高收益从哪里来？我想过这个问题，我觉得它的高收益或者是超高收益，最终来源于流动性挖矿，DeFi项目的项目方以流动性挖矿的方式去分发它的代币，参与流动性挖矿的用户，有的是职业的矿工，不停从这个项目获得的代币抛向市场，由谁来承接代币的抛压，谁是创造超高收益的买单，就是看好DeFi项目的投资者，他们在二级市场，他们看好DeFi项目的发展和未来，他们愿意承接来自矿工的挖提卖的抛压，他们购买了这个单，这是我认为说超高收益的来。
其实，跟传统互联网相比，补贴的思路有一点像，只不过传统的互联网项目补贴的思路从一级市场融资拿着一级市场的基金和投资人的钱补贴用户第一次看电影的免费给用户提供福利，我们这边大部分的DeFi项目，都是直接把自己的股份卖给了二级市场，投资者，通过自己的股份去补贴矿工和用户，实际上买单就是持币的人。
这个事情在我看来有一些好处，第一个可以让持币者更有机会以更低的价格或者是长期获得代币，相比传统的融资方式比较低的成本，还有一些长期使用这个产品的用户能够获得跟项目共同成长的机会，但是造成一些负面问题和影响。也就是说，这个代币一直在市场上面挖提卖，就是流动性挖矿导致抛压越来越重，抛压越来越重会导致项目市场的口碑受到比较大的影响，这个影响给团队带来不少的压力，团队很多时候无法集中在创新和产品层面的改进上面，会花很多时间和精力处理代币币价暴涨暴跌的影响，从我们VPE的角度，我们不愿意被人家当成挖矿的项目，我们希望大家把我们当做真正的去中心化的银行使用，所以我们对外宣传目标成为世界排名前三的去中心化银行，从中国背景出发。
在实现市场差异化和产品差异化之前，我们都不愿意说让持币者，让用户去买单。我们希望自己做到我们的目标之后，再去发布我们的代币交易，在这个过程当中，寻找愿意长期支持和陪伴整个项目产品发展的用户，这是很大不一样对于DeFi项目来讲，它的收益来源最终来说，我认为主要是来自于看好项目发展的持币者，以上就是我的观点。
刘飞：我跟Ron的观点很像，核心的高收益的来源，一池的高收益就是二池的人来接，就是天使投资人和股权投资人，一池的钱确的是确定性的钱，流动性挖矿的钱，只不过后面这些股权投资人，二池的人，比如说我们JKS我们一级投了，二级买了非常多，我们看好他，我一直在买。所以我们买了二池挖矿，我们放在这里，我们希望赚后面几十倍，上百倍的钱，我们给一级的人年化几百，我本身做LP，他们有年化几百的收益，我手里面只有比特币，我没有资产，我们传统的投资人的收益分配给所谓的一池流动性挖矿的人以及借贷的人，我们不同的基金在我们这里，我们赚不同的钱，一级投资部门主要是投资挖矿的部门就是挖矿，很多项目比较看好，挖完从来不卖，我觉得就是这么一个情况。
DeFi的收益未来会不会下来，我觉得也会下降，看完互联网的时候，前几年估值上天，我自己创业的也是如此，但是市场格局固化之后，大家不会这么烧钱，大家不会认为这个市场已经开始固化，比如说DAX有几个协议充分使用，借贷协议被充分使用的时候，大家不会有爆发增长的时候，源头的动力就会下降。
佟扬：我说比特币借贷买房，除了买房，换成法币之外，还要参与DeFi的各种挖矿才能保证借出来的钱才能还得上，大家不要认为DeFi借出来所有的钱拿去买房，这是看到DeFi的高收益才进行的操作。
陈枫：简单说一下供需关系，就像借款协议一样，在大牛市的时候，一千块钱购买我想要的资产，但是我想要持多一点想要的资产，我手上面没有多余的资产就是去借贷，我考虑到在外面借出来1000块钱赚到的钱足以还我的利息，我肯定会借。这是一个非常重要的点在里面。
第二点，从产品层面来说，他不像传统金融一样，传统金融买基金1000元，等年化收益率。但是对于DeFi来说，DeFi是可组合性产品，相当于说，我在一个产品上面抵押或者是借贷也好，借一千块钱在里面，可以释放一部分的流动性出来，我拿出来进行复投，你所赚的东西比传统金融赚的倍数更高，所以导致DeFi的收益率更高。
佟扬：我们知道现在的DeFi产品，大致分为稳定币，借贷，DAX，聚合器，合成资产，资产管理保险等等，很多是原生的区块链的逻辑，他是一种加密的原形产品逻辑，还有一些是传统金融的理念转化过来，我想问一下，在加密原生和传统金融逻辑方面DeFi未来哪些进化趋势？先从陈枫老师开始。
陈枫：前面有位提到稳定币，但是我先说稳定币，稳定币是很好不断进化的趋势，Cefi对于DeFi的接纳程度越来越高，第二个方向，我刚才一直说我们专门研究无抵押借贷方面，因为我们现在超额抵押借贷这一块很多，大家都有做，最终演进有无抵押借贷演进，从哪些方面演进，现在来说我们一直在做研究，做深挖，就我们的项目的阶段来说，第一阶段是信用贷开始，逐步往无抵押迭代开始。信用贷类似于担保贷，用户需要迭代，我进行担保进行迭代，对于迭代方来说是无抵押，但是经过验证过程，再到保险类的阶段，我逐步把担保人的角色虚弱掉，我用保险进行管理，坏帐率会降低，通过不同的保险的节点或者进行正当审核，到最后的数据丰富会形成一个信用提示，在这个信用提示里面基本支撑无抵押借贷真正的产生，这是我们对于一个无抵押借贷的方向，这是我们看好的方向。
刘飞：第一点DeFi的业务越来越复杂，第二点，DeFi的项目越来越多，导致的问题是手续费太贵，这个事情在17年的时候，就经历过这个事情，很多法币，导致整个性能不够用，本来想要发一万个币，结果发现发币太贵，回到17年的主题，怎么做高TPS，当时layer2都有做，17年的时候我们投了非常多的layer2的项目，今天说高TPS如何做layer2，如何做跨链，我们又恢复到17年的时候，我们当时想要解决没有解决的问题上面来，因此我觉得围绕这些问题是未来一段时间的发展方向，因为相对17年比较好的一点，很多DeFi项目本身有金融需求在里面，有真正的套利空间，对资金金融的使用，不像原来是发币，发Token，这些业务逻辑的落地，对于所谓的高性能的需求支持得更好。
还有一点，DeFi的方向随着这些落地之后，我们原来经常说很多项目说以太坊手续费贵，不是一个BUG，只有手续费贵才能维持这个体系的运转，因为这个模式就是如此，你要很便宜，很多东西很便宜，一会儿塌了，有的时候以太坊贵，大家都不愿意卖，或者是散户手续费赚不回来长期囤积，未来会转变，我认为这是更健康的发展，因为低手续费模式下面更适合长期存在。
Ron：回答这个问题，我认为能用钱解决的问题都不是问题。所以，我之前想过，像隐私性，性能，成本，只要说摆在面前的问题，显而易见的问题都是可以通过投入更多的资金研发去解决这些问题，我觉得DeFi的发展，不管是区块链还是DeFi的发展，更多要从原生性上面考虑，什么是从原生性上面考虑问题？
大家不要老是想着说，从链下搬上什么东西套到链上来，我发现很多衍生品的项目，大家想着说如何把传统金融或者是Cefi里面比较成熟的模式直接搬到链上来，他怎么做我就怎么做，也不会考虑隐私性，也不考虑性能的问题，这样造成什么情况？这是17年那一波DeFi失败的原因，去年为什么DeFi能够大放异彩，尝试用区块链做原生性的思考，创造新的模式，达到了一种范式转移的创新，这是非常困难。
前段时间NFT的艺术家直接把线下的画作烧掉，他认为这个画作的价值转移到NFT上面，我个人认为没有转移价值，他只是摧毁这个画作，只是摧毁一个艺术品做了一个事情，他只是想办法把链下的价值转移到链上，实际上这个逻辑不成立，有的时候链上就是链上，链下就是链下。我们在考虑这个链上，区块链跟DeFi创新的时候，我昨天和一个投资人聊天的时候，他提到一句话非常有见解，分享给大家。
你读懂人性，读懂数据，有创造力富有思考解决问题，作出决策，不是单纯生搬硬套，我们刚才担心的很多问题，最终是靠钱解决，但是创造力的问题是靠团队和发展的潜力的问题。
Leslie：我们是游戏类和加密艺术，但是很少看到资产类的NFT，我们比较看好现实生活当中的所有的凭证和票据，我们每个人的发票都不一样，每个都是一个NFT，我们把资产类的NFT做到链上，去增加流动性，我觉得一开始以优质资产以及高流动性的现实世界的资产做成NFT，做到链上去，增加流动性的方式，对于我们来讲，我们希望看到链上原生的创新，而不是复制或者说生搬硬套已经有的模式，当然已经有的模式非常好，你搬到链上完全可以实现，比如说我们刚刚所说的无抵押借贷的模式，为什么走不通，主要是因为我们很难说，这个东西说到DID的流动性，我们在区块链上面很难看到我们成熟使用的身份体系，能够把信用体系做得很好，或者是在链上所有的交易都是真实的，而不是刷出来的，这是解决流动性，我们目前做的一个信用授权的模式，相当于一个担保人，比如说我有100万元的存款，我有这个额度去借款，我们可以签署链上协议，签署完以后，我们这个协议你需要支付多少利息，什么时候支付，如果我们之间发生争议可以追诉到链下法庭的东西，我们找到低风险，结合区块链的创新，链上原有的东西进行创新，而不是单纯的链上的创新，或者是生搬硬套链下的模式。
佟扬：如果所有的这些技术都融合起来，不管是DeFi的财富进化还是借贷的后期变革，我觉得都是可期的。由于时间关系，我们今天的这一场圆桌到此结束，非常感谢几位嘉宾来到“共为·创新大会”，谢谢。
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