2019年，Libra和DCEP无疑是行业中影响力最大的事件了。从小众的区块链金融创新，到宏观层面上的大国金融博弈，很多人应该是切身体会到了被时代浪潮裹挟前行的茫然感。
那么该如何找到自己在这个时代浪潮中的方向呢？
Mikko作为一位货币学者，智堡的创始人，同时也是行业内比特币早期的投资者，研究者，他对宏观经济、金融市场，以及货币理论近10年的研究，能够帮我们更好的看清未来行业发展的方向。
所以我们就Libra和DCEP，DAO，以及宏观经济的一些问题同Mikko进行了一次采访。
补充一下，如果你对货币理论，宏观经济，以及央行政策想深入研究但苦无方法的话，Mikko的智堡，肯定会让你收获颇丰。
以下是采访正文，enjoy：
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X-Order：
你觉得DCEP和Libra两者的发展前景是怎样的？他们会对当下世界金融环境有什么影响？Mikko：首先
我认为Libra是没有任何独立性的，因为它所有的资金都将托管在受美联储或其他主权监管当局监管的银行。
有关央行数字货币和Libra，Mikko，
https://www.bilibili.com/video/av73836265
在现代货币银行体系当中，银行金融一直是一个牌照业务。而在中国，金融体系更为特别，因为它跟财政是密切相关的，
财政-金融-货币三位一体；英格兰银行是以私营形式成立，但在20世纪30年代划归了财政部。法币体系内中央银行的设立，本身是服务于国家的财政体系。
在这样的结构中，金融体系只是一个“准”市场化的体系。
Coinbase首席法务官：众议院新法案最终将使美国参与数字资产监管的全球对话:金色财经报道，针对美众议院刚刚宣布的《21世纪金融创新和技术法案》，Coinbase首席法务官paulgrewal.eth在社交媒体发表评论称，如果我们想作为一个国家受到认真对待，我们就必须作为一个国家认真行事，这项立法最终将使美国参与数字资产监管的全球对话，国会应立即通过并颁布该法案。[2023/7/21 11:08:16]
持牌银行的支付、结清算都是通过一个中心化的中央银行完成的。而Libra的整个资金流动跟传统的金融体系是没有办法脱钩的，他需要在银行开户，银行代理Libra进行结算，除非Libra本身成为“持牌银行”，不然他就是次一层级的存款交易商而已。英国央行行长卡尼去年曾经直言科技企业可直接触达英国央行的资产负债表以及RTGS系统。
在美国的整个金融史上，私人货币希望触达主权资产负债表的案例有很多。当下就有一个曾经在美联储任职的官员，退休以后做了一个狭义银行项目，他希望把所有的钱存在美联储，本质上就
是一种借助传统金融体系和主权当局资产负债表完成设计的稳定币。因此Libra并没有什么新意。
它其实是想借着传统金融体系和主权当局资产负债表从事自己的私人货币的业务。类似的例子有很多，比如星巴克的消费卡实质上就是星巴克币，星巴克的充值卡的商业模式或许还更好，因为买了星巴克消费卡以后，不能再兑成美元，星巴克不需要提供承兑。
反观Libra就存在承兑的问题。在我看来它不应该首先被当作是数字货币，而是私人货币，由Libra协会承兑，承兑Libra的抵押品则是美元存款和其他高质量的美元计价抵押品。
DCEP则不同，DCEP是由主权国家的货币当局强力推广的，背后是强有力的承诺，你无法拒绝使用“DCEP”，就像你不能拒收人民币现钞一样，而且每个人都需要通过法定货币去履行纳税义务。所以DCEP和Libra有实质区别，DCEP是自上而下的，Libra则是自下而上的，后者并没有强有力的承诺，所以它必须与全球央行和监管机构去进行沟通与磋商，才可能搭建起自身的商业模式。
Coinbase：我们配合了SEC对司法部指控的不法行为的调查，但SEC没有与我们进行对话:金色财经报道，Coinbase首席法务官 Paul Grewal在其官网上回应美国SEC对Coinbase的指控，Paul Grewal表示，在SEC指控的九种资产中，有七种是在Coinbase的平台上列出的。这些资产中没有一个是证券。Coinbase有一套严格的流程，在将每一种数字资产在我们的交易所上市之前，都会对其进行分析和审查，SEC自己也审查过这一流程。这个过程包括分析该资产是否可以被认为是一种证券，同时也考虑到该资产的监管合规和信息安全方面。明确地说，我们审查的大多数资产最终都没有在Coinbase上市。
我们配合了美国证券交易委员会对司法部今天指控的不法行为的调查，但SEC没有就我们平台上的七种资产与我们进行对话，而是直接跳到了诉讼上。美国证券交易委员会的指控使人们注意到一个重要问题：美国没有一个明确或可行的数字资产证券监管框架。而美国证券交易委员会不是以包容和透明的方式制定量身定做的规则，而是依靠这些类型的一次性执法行动，试图将所有的数字资产纳入其管辖范围，甚至那些不是证券的资产。[2022/7/23 2:32:49]
所以，在整个法币体系内，
Libra跟DCEP根本不是一个位面的竞争者，DCEP在整个法定货币的层级中是远高于Libra所处的位置的，Libra的货币性甚至还低于银行存款和支付宝余额。但行业内的人可能都寄望于Libra成为私人货币的创世神，可以绕过主权部门，独立形成商业化的私人货币体系，但在我看来，这是不现实的。?
X-Order：
那么如果Libra做到像支付宝一样的规模，就算国家作为对手方，因为税收权而不接受Libra，但是用户都愿意使用它来进行交易，他能不能脱离美元的体系呢？Mikko：首先，
中央银行晚于私人银行，或者说，私人银行的集中度高了以后，本质上就成为了中央银行。人类的结算体系和支付体系是可以通过自发的形式在私人之间进行的，可以没有任何公共部门介入，也不存在所谓的法定货币，铸币权也可以分散。但是在没有中央银行的时候，有一部分银行就已经在承担结清算中心的功能，这些银行被称为货币中心银行。如果没有中国人民银行，支付宝就可以作为中央银行承担这个职能，这可不是臆测，人民银行行长易纲老师在国际清算银行的分享上表达过这一点，中国的数字支付机构其实代理执行了中央银行部分支付和结清算职能，甚至反冲到了银行体系和央行，人行最终不得不通过一系列改制来重新塑造整个支付体系，把权力收归到央行。
怀俄明州当选参议员：希望“将比特币纳入全国对话”:11月15日消息，上周五，怀俄明州当选参议员Cynthia Lummis在接受ABC新闻节目“GMA3: What You Need To Know on Friday”的采访时再次表示支持比特币的普及，甚至表示她确实“希望将比特币纳入全国对话”。在Twitter上广为传播的一段视频中，这位即将成为怀俄明州代表的参议员（可能是迄今为止最高调地谈论数字货币的美国官员）列举了她作为前州财政部长的经历，解释了她为什么相信比特币的未来：“我是前州财政部长，我投资我们州的永久性基金，所以我一直在寻找一个好的价值存储，比特币符合这一要求。[2020/11/15 20:51:44]
因此，支付和结清算完全可以经由私人部门来完成——货币本身是一种技术，技术本身没必要与主权高度绑定。金本位时期的银行间结清算，都可以经由黄金储备转化为存款余额进行。甚至都不需要其他的资产作为货币发行的价值来源。
但现在，所有主要央行的资产储备都已经不再是黄金了，而是政府信用。这就是为什么我认为当下的结清算是绕不开政府或者主权部门进行的，假设支付宝或者工商银行承担了大量的结清算，但他们的结算账户还是在央行体系内完成呢。
X-Order：
现在美元体系的背后支撑是美国国家信用，如果把美国国家信用变成一个公众群体的信用，那会不会有一种新的货币来替代美元呢？Mikko：这也就是我就一直在考虑这个问题，我研究稳定币但没有做稳定币的项目的原因在于我没有找到心中的答案。因为
现在几乎所有的稳定币的价值来源都是建立在美元抵押品上，所以这些数字货币项目只是强化了美元体系，让更多人用美元给数字资产定价，而不是用数字货币给商品定价。我一直在寻找一种办法，来跳开美元反向构建一个体系，形成自己的定价循环和购买力，跟美元完全没有关系，但目前我并没能想到答案。X-Order：我能理解你说的，第一次用比特币去交易的时候，就是对比特币的一种背叛。所谓的稳定，不是说货币本身的稳定，而是它背后映射的东西。
星云创始人兼CEO徐义吉出席了贵州国家数博会“区块链应用高峰论坛暨DemoDay对话”:5月28日星云链创始人徐义吉在贵州举办的中国国际大数据产业博览会区块链应用高峰论坛参与对话。他和其他与会嘉宾一同针对“怎么发现并打造优秀的区块链应用项目”进行了讨论。在发言中他提到，区块链本质是对数据的确权，有些项目是重资本的，并不特别侧重真正的开发者和用户。一个区块链系统想要真正的发展，一定要在用户和开发者身上发生变化。星云认同数据的价值和应用的价值，并围绕这一点打造了星云的价值尺度、原生激励和自进化三个特点，希望能让更多真正有趣有用的应用在星云链上产生。星云链（NAS）是致力于构建可持续升级的良性生态3.0公链。（已于3月29号主网上线）[2018/5/28]
我希望过了一段时间之后，不管其它东西怎么变，购买力是不变的，需要一个我称之为稳定的东西来帮我过渡。但是这个东西就太抽象了，很难具象化，在现实当中只能是货币去承担，但是现实当中的货币没有办法很好的执行这样的职责。
Mikko：我可以反问你一个问题，你认为货币是中介吗？
X-Order：我认为货币更像是一种通道，算是中介。
Mikko：我看过一本书叫《货币哲学》，我特别喜欢它里面一句话，人们普遍会认为货币是一种物和物之间的关系的表达，但是在这种表达的具象化或者数量流动性起来以后，它拥有了这种关系。这就是为什么人类追求的是货币而不是商品。因为货币在人类文化的权重越来越高，它拥有了跟所有物质之间的关系，这就是货币的两面性，是中介又不是中介。现在整个币圈都依赖着法币提供的流动性。美元建立起了一种通道，就像黑洞一样，把数字货币都吸入了美元体系，并且建立了关系。如果你想建立一个独立的货币体系，或者说平行体系，那么就需要脱离这个通道。
X-Order：我觉得这其实只不过是创造了另外一个类美元的东西，本质没有区别。
Mikko：中心化和去中心化是一体的，当所有人都是中心的时候，就是去中心化的时候，所以这就是一元论。这是我对货币理解的一个出发点。
哈希财经CEO钟萍对话Path项目CTO Marshal Webb:哈希财经CEO钟萍作为3点钟创始群主持人对话Path项目CTO Marshal Webb，Webb分享了一个天才少年的黑客经历，以及如何用区块链来解决传统无法解决的网络安全问题。作为95后天才领袖，Marshal Webb正在积极改变传统安全行业。[2018/3/27]
X-Order：那美元是怎么一路建立起自己的体系的？
Mikko：我们研究了美联储100多年的资产负债表，其实最开始美联储的资产负债表里有很多黄金储备，也就是说，美元的发行是和黄金资产绑定的。但后来，黄金作为实物进行结清算的效率不及银行体系，美联储自身的资产也因为两次世界大战逐步背弃了黄金还大量地买入本国国债，因此黄金就退出了历史舞台。
美元体系的发展过程中，贸易量的爆发式增长也产生了大量的美元结算需求。美联储通过大量的货币创造支持银行进行美元的结清算，换句话说，美元建立起了全球化的离岸-在岸结清算体系。
让Libra去替代美元，这显然不实际，因为它行使的货币功能是不同的。要定义比特币的货币功能就非常的困难。筹码也涵盖一个账本，但筹码履行的功能只是内部的结清算，如果炒币交易占了某种数字货币的较大比例，那么这个“账本”的性质也就显而易见了。
另外，海外监管机构的官网上甚至都有各种文件教你怎么去注册一个银行，如何获取牌照。在这种情况下，对于Facebook这种体量的企业而言，不应该是先发一个白皮书，而是先把美国所有监管部门跑通，注册一个银行，然后再申请在美联储开户，这样就它就能够开展私人货币业务了。就像美国的TNB，他们已经在向美联储申请开设主账户了。而Facebook连这个都没有做到，这相当匪夷所思。相比于Libra，JPMCoin就不太一样了，在没有美联储的时候就已经有摩根大通，他本来是承担美国整个结清算网络体系的私人的中央银行，现在JPM做数字货币，倒是有可能是反制中央银行。X-Order：
你觉得比特币的未来比较遥远的未来会是怎么样？
Mikko：我预计会有两条道路，一条是所谓的归化道路，就是被主权部门归化进去成为传统金融体系的一部分，成为一种另类资产。
第二条道路是成为一个平行宇宙的资产，流通在赛博朋克、极客之间的小圈子里。
在第一条道路中，首先它必须成为能够触达传统金融机构的资产负债表，进入银行体系、非银部门、基金公司、ETF等等，是合规的且可被审计的。一旦界定清晰，比特币另类资产的属性不会比黄金差。
加拿大央行最近做了一个调查，有关于多少公民持有比特币，结果上看，持有的比例并不低，这说明日常生活中，有些人已经接受了它作为资产配置的一部分，但是不用于承担清算的功能。第二套方案中，
Bitcoin是一个独立的“暗网”，独立于整个主权网络之外的结算，这或许需要非常多的中心化节点支撑。最后一定会被定性为恐怖组织或者反政府组织。一旦涉及高效的结算，就意味着KYC和AML无法在这个网络上进行监管，就会产生逃税行为。因此，所有数字货币行业项目的问题，都在于没有办法解决税收这个问题。所以国家会打击这些项目。?
DAO
X-Order：
你觉得像这种所谓的去中心化治理，类似DAO的这种方式，有没有合理的方式运作？或者说你比较认为良好的治理模式应该是怎么样子？
Mikko：我一直没有涉入到治理领域是因为我觉得治理人的问题是一个非常困难、严肃的问题。像DAO这样的组织，如果只是做一些公益性或者不涉及价值分配的事情，在我看来就是一个兴趣小组，大家是有目的性的进行一些工作，但是一旦涉及到分配，就有利益需要去协调，涉及到治理，因为治理问题本质是分配问题。
我认为自治组织最后通常会发现自己难以避免的走上了一条政府的道路。那些越来越中心化的一些机构反而会成为自治组织很好的突破口，帮助它走向一个更好的状态，比如扩张自己的规模……
X-Order：哪怕喜欢无政府主义的人，并不是说反对政府这样的形式，而是总会觉得当下的政府带来很多的问题和不舒适，认为当下政府分配是有问题，但没有特别好的解决方法。
Mikko：因为一旦涉及到利益分配的问题，人类唯一的方法就是重新再洗牌，效率非常高，所以自治组织面临的最终问题，就是所谓的清算和洗牌的过程。
组织是周期循环的，跟财富分配一样，所谓的周期、经济周期无非就是一个所谓的分配循环。只要涉及到所谓的社群，一定会涉及到这种分配问题。分配问题当中最敏感的是货币，货币是分配核心，主权的本质或许就是分配权。
宏观经济
X-Order：
央行推DCEP是不是想与美元的争霸？未来一段时间，你预计会不会产生这样大规模的货币战争呢？
Mikko：那肯定会，但我不太喜欢用货币战争这个词，我觉得过于强调冲突了，我是不太认同说整个货币战争体系是人民币想要替代美元，我觉得DCEP如果绑定人民币国际化，可能会像欧元一样，在很多的主权国家内作为通行的结算货币，最终升级成亚元。但是人民币要做到美元这个数量级，我觉得还有非常长的时间。人民币是一个资产问题也是一个负债问题，在有人想要购买人民币几家资产的同时，也要有人愿意用人民币去借钱，有人愿意发行人民币计价的企业债。第二不要只看出口，中国以前是过度重视出口，进口和出口要一视同仁，所谓国际化不能一只脚国际化，现在人民币国际化的呼声往往存在不对称性的问题，
我们过度关心的是人民币资产，过度关心出口；忽视了人民币负债和进口。
X-Order：现在美股还是比较高，基本上美股是因为QE逐步推上去的，但是它有一个债务的上限，如果这是类似于庞氏的逐步在二级市场推高的游戏的话，这个游戏的话你觉得什么时候会终结，或者说以什么样的形式会终结？
Mikko：过去20年出现了大量的末世论者，认为美债会不可持续的。存量上升，终有一天崩溃。美国的财政体系是由支定收的，先决定支出，然后政府再去融资，政府融不到资就把发行国债全部货币化，相当于印钱让美联储来承接，所以只要有无限支出，债务就会无限上升。
X-Order：所以你是支持MMT吗？
Mikko：我不支持MMT，我只是觉得MMT提供的是一种思维，不是一种解决方案。MMT提出了一个非常好的问题，就是GDP的框架该怎么跟货币的框架去耦合。大家都说债务/GDP，但是这两个在经济学上是两套完全不同的统计框架，不能放在一起硬除，也得不出什么结果。
所以说我认为债务这个问题，投资者没有必要去预测它的可持续性，因为人类社会在信用货币时代就是债务支撑起来的。如果你能预测到这个事情，你买什么资产都已经没有意义了，相当于整个信用体系的崩溃，尤其是美债崩溃对国际货币和国际金融市场是毁灭性打击。而且它一定是无限发行量，支出只会越来越多。
X-Order：你觉得美国那些大的资本，他们还会看好美股吗？
Mikko：债王冈德拉克觉得最应该去配置新兴市场的资产。他当时说80年代大家都觉得日本厉害，觉得日本永远会上涨。到了90年代，日本经济泡沫破灭了，大家去欧洲市场了，结果到了90年代末期，欧洲也不行了，加入WTO后，很多人大量去投一些东南亚的新兴市场。到后来大家觉得美国才是人类的希望，大量投美股。但现在，大家又都觉得美国市场也快崩盘了。X-Order：
你觉得未来是不是还是长期会处于低利率的时代，周期大概可能会有多久？
Mikko：我觉得长期很难判断，但是明年是很难看到利率大幅上行的，因为明年是大选年。其实利率已经连续40多年走低了。
X-Order：你觉得近一两年会有什么样的事件使得更多的人关注到加密货币或者区块链？
Mikko：很有可能是加密货币在支付领域的一些杀手级的应用。比如JPMCoin是我最期待的。因为货币本身在支付和结算领域是非常核心的东西，所以我非常看好JPM做这件事。
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