受访者：程显峰、孙立林
采访与撰文：李画
来源：链闻
在未来，当我们谈论区块链时会很清楚区块链的用途是什么，就像如今的我们清楚互联网的用途是什么一样；但在现在，对于区块链能做什么我们只有一些理解和判断。一切都才刚刚开始。
这些理解和判断并不会左右区块链在未来真正的用途，区块链必然有它自己的路；但这些理解和判断却是重要的，它们能够帮助区块链尽快地找到自己的路，也能够让置身于这个行业中的我们有大致的方向，少做一些无用功。
对区块链的用途是什么做出判断，并不是一件想当然的事情，它建立在对区块链本质的深刻认知之上，甚至需要建立在对未来世界的远见之上。在这个系列的采访中，受访者真诚地给出了自己的答案，而比答案本身更为迷人的是他们看待这个问题的角度以及分析这个问题的逻辑，对我们每个人而言，更重要的是建立思考区块链问题的一些路径，而不仅仅是装入与区块链相关的一些概念。
在本文中，我们将以从「小」到「大」的顺序讨论区块链的两种用途。在本系列的下一篇文章中，我们还会带来区块链的另三种用途。
区块链提供可编程的钱
关键词：可编程的钱、内部连接
问：你觉得区块链的用途是什么？
程显峰：区块链远远不是分布式账本，把区块链看成分布式账本就好比把电子计算机看成超级算盘。区块链的意义在于提供了一种可以编程的钱。
可以编程的机器给人类社会带来多大的影响？整个信息革命都是围绕这个展开的。所以可以编程的钱，或者说可以编程的虚拟资源，是非常伟大的发明。可编程等同于可计算，计算就意味着智能，所以我特别看好，这是本质问题。
区块链不太适合干我们知道的任何事。它会带来很多新行业，当然这些行业还没有诞生。这就好比刚发明电报的时候，我们不知道会有电信行业。
dForce宣布在Arbitrum和Optimism添加wstETH为抵押品:12月16日消息，dForce宣布在Arbitrum和Optimism添加wstETH为抵押品，用户可以提供wstETH来赚取被动收益，或者在dForce Lending上以抵押品wstETH为抵押贷款。[2022/12/17 21:49:48]
问：区块链为什么不太适合干我们知道的任何事？
程显峰：区块链使得资源交互的效率大大提升，随之而来的推论就是，这样会产生一个规模更大的网络，比互联网的规模还要大。那么做传统互联网或者实体映射到区块链网络的工作就不如完全在区块链内部的连接工作有意义，也就是说，边界的连接价值没有内部的连接价值大。
微信战胜飞信就是这个道理，飞信就是从短信链接到移动互联网，微信就是完全在移动互联网内部，移动互联网内的连接战胜了移动互联网和电信网络的跨网互通。但是我们现在做的大部分工作都是围绕跨网络做的，实际上回头看是没有太多价值的，这也是我说区块链不太适合干我们知道的任何事的原因，我们如今知道的任何事其实都是互联网的事或实体的事，以及把这些事映射到区块链网络的事。
就像互联网，构筑了非常大的产业，但在原有的经济模型里很多都是没有完整的对应的。如果我们回到1995年，让大家猜一下互联网能干什么？大部分也是错的，因为那个时候没有整个互联网生态，我们只能做一些单点的构想，但是它是整个体系，这个就太难想出来了。区块链相当于给我们的技术体系提供了一个新的维度，低维生命是想象不出来高维世界的。
这里的跨网络不是指区块链的跨链，它是三个网，物理世界、互联网世界、区块链世界，比如把现实中的黄金映射到区块链上就是跨物理世界和区块链世界。
问：很难想象区块链的规模比互联网的规模还大，因为其系统的特点。你说的这个规模是指什么？区块链的哪些技术补齐之后才有可能实现这种规模？
dForce将与NAOS合作推动实体资产融资的去中心化解决方案:11月1日消息，借贷与合成资产协议dForce与去中心化实体资产借贷协议NAOSFinance达成合作，双方将合作推动实体资产融资的去中心化解决方案。dForce将接受实体资产作为抵押物，为NAOS的借贷池提供USX流动性，使存款人可以从企业贷款和应收账款等实体资产融资项目中获得稳定且可持续的回报。DF持有人将有权参与治理投票，决定是否批准相关的融资提案。[2021/11/1 21:15:53]
程显峰：规模主要指的是节点数量和链接数量。之前的人也很难想象今天互联网的规模。如果区块链真正成熟了，或许机器之间都能自主交易了。
需要补充的技术太多了，这是一个实践的过程，我最近看到的，包括底层网络技术的进步，还有各种实用的加密算法的进步。
问：可不可以怎么理解，「区块链在未来的想象力是围绕可编程的钱展开的，但因为我们从前没有过可编程的钱，所以如今也很难去具体地描绘它的样子；但可编程的钱具有非常大的拓展空间，它将来构建起来的那个世界，会像互联网世界一样，是个自成体系的崭新系统，而不是对我们过去世界的映射」。
程显峰：基本是这样的。
就像我在《精通以太坊》中文版的序言中写的，大航海时代人类不仅仅是拓展了自己的疆域，更重要是改变了对这个世界的认知。如果没有意识到地球是圆的，就不会有环球航行，更不会有新的天文观测手段，也不会有后来的人造卫星等等。这一切最初的起点就是由于我们纠正了一个原来局限的认识。
问：如果可编程的钱的空间发展起来后，互联网和区块链的存在关系会是怎样的？
程显峰：区块链肯定不只是互联网的一个工具，它会极大改变互联网的逻辑。这是一个更大的尺度，就好比相对论对牛顿力学的改进一样。
dForce杨民道：DeFi的产生从4个方面重塑了金融领域:12月23日，在深链财经主办、Thor Chain和HOLD协办的“2020年非共识大会暨DeepChain年度影响力颁奖典礼”上，dForce创始人杨民道发表题为题为“DeFi如何重塑金融”的主题演讲。杨民道表示，DeFi从4个方面重塑了金融领域：第一是产生完全新的货币形态，不在央行的资产负债表体现；第二是统一、无需准入的平行货币市场和即时、全球结算网络；第三是DeFi+, 值得注意的是，DeFi+更像一个横切面似的改革，而非垂直改革。最后是形成一个无国界、非许可的、急速迭代的平行金融网络。[2020/12/24 16:22:29]
比如，信息科技的基石就是信息的自由复制，它带来的衍生问题就是所属权必须外部确认。但区块链使得我们在虚拟空间内拥有了不可复制的一种资源，包括钱，就能用来确权，也就能完成需要确权才能做的计算。
问：如果区块链在未来的角色是承载可编程的钱，那目前的公链及协议、应用等的开发上，哪些工作的意义可能并不大？
程显峰：这个没有太想好，但是我觉得跨链意义不大。看看互联网的历史，原来也是有好多协议的，但是后来基本就是TCP/IP协议了，跨链越有效，更有效率的公链就会获得更加主导的优势地位，以至于跨链就没有作用了。
对于区块链这种超大规模的系统，我们现在的方法体系都很初级。共识算法都没有太多的智能，甚至整个网络的升级进化都非常费力。
我觉得区块链网络更应该像一个社会网络，每个节点应该有自己的决策能力，应该是一个简单的模型，类似于康威的生命游戏。现在的系统节点太复杂，而且很没效率，我更看好多智能体系统之类的研究，但是我也不知道能不能用上。
dForce发起Curve.Fi治理提议，创建基于dToken的稳定币互换流动性池:DeFi协议dForce发起在Curve.Fi上创建dToken流动池的治理提议，希望在Curve.Fi上创建dUSDx/dUSDC/dDAI/dUSDT的稳定币互换流动性池。[2020/8/31]
问：站在可编程的钱这个角度看，无币区块链是否是一件没意义的事情？联盟链是否也没有太多意义？
程显峰：无币区块链只强调了区块链的账本功能，完全忽视了可编程的资源这个概念，所以并不是真正的区块链。没有资源就不能构建治理模型，也就无从谈起智能，这限制了未来发展的空间。
联盟链的主要问题是区块链技术的沉没成本太高了，一个小的联盟根本无法负担得起，而一个很大的联盟难有稳定的结构，所以还不如做成开放的结构。
问：区块链也可以有很多其他用途，你怎么看这些用途？
程显峰：这是一个成本问题，能做和做起来经济划算是两回事。就好比图灵机和Lambda演算也是等价的，但大部分模型都是用图灵机构造的，因为这样综合成本比较低，包括学习成本、社区认可成本、其他人的迁移成本等等。
区块链能做的事情是无穷的，但是哪些问题值得现阶段探索尝试？一定是我们原来的方法不如区块链有成本优势的领域，比如那些很难建立传递信任依赖的领域。「能做」相当于地图的全景，现实是一条路径。现实不能哪里都去，只能沿着最经济的线路前行，而不是技术最牛的线路前行。
问：区块链的技术目前就能实现可编程的钱，你觉得推动这个空间发展起来，最主要的阻力是技术之外的事情，还是依然在技术本身？
程显峰：我不知道，我觉得可能主要还是靠技术的革新。当年很多人问法拉第电有什么用，法拉第的回答是婴儿有什么用。人们总是觉得现在技术发展的速度特别快，但问题是现在的技术太复杂了，构筑如此庞大的体系需要更高的可靠性，这样就带来复杂度的几何级数的增长，所以综合看来技术的进步在单点上突破会更快，但是形成完整的体系能够应用速度未必会很快。
王玉珍：我国的金融科技在区块链等方面的解决方案受多国及地区重视:中国金融作家协会理事王玉珍文章写道，我国的金融科技在支付、资本市场、区块链以及监管科技方面的解决方案已经受到更多国家和地区、资本市场的高度重视。从业务布局来看，百度、阿里巴巴、腾讯、京东、小米等已成为我国金融科技发展的排头兵，其主要的发展领域为大数据、人工智能、区块链、生物识别等。技术与金融业务深度结合，从专注于线下前台业务的线上迁移，向大数据风控、智能投顾、票据记账、底层安全等中后台延伸。[2018/4/4]
区块链是我知道的最交叉的学科，几乎涵盖了计算机科学在过去几十年在各个领域总结的经验，这是很了不起的，因为计算机科学是非常务实的学科，这些经验和理论都是各个领域解决了很多实际问题而获得的。现在能够综合到一起，本身就非常令人震惊。
此外，「让人改变认知是非常困难的，推导出质能方程是一回事，造出核电厂是另一回事。这也是区块链技术拓展边界的障碍，这个技术太颠覆人们的常识，至少在信任关系上的认知改变需要漫长的过程才能获得人类社会的广泛认可」。
问：认识到可编程的钱这个方向，对我们在区块链的探索上可以有什么启发意义？或者说，如果你自己要做区块链项目，你会选择什么方向？
程显峰：我不知道，但我会找一个可以完全没有任何实体的应用，比如音乐。
问：就是可以纯粹存在于数字空间的东西？
程显峰：对，这才符合我的逻辑。
区块链是全数字化时代的公共基础设施
关键词：公共基础设施、公共属性、自然权利、秩序
问：你在接受CoinDesk采访时说「区块链的真正目标是成为全数字化时代的公共基础设施」，为什么「公共基础设施」前的定语是「全数字化时代」？
孙立林：区块链的禀赋是金融基础设施，其本身的构造就是用于解决支付清算的最终一致性问题。但区块链很大程度上并不真的适合现有金融业务的完整迁移，现有的金融基础设施不仅技术能力足够，更重要的是能够与监管和业务体系高度耦合。
而另一方面，区块链在未来可以达到的能力是超越了传统金融基础设施的，它不是现有金融业务需要的垂直、割裂式的基础设施，它是可以在全数字化时代支撑「数据资产」大规模交易服务与流动性治理的。
问：全数字化时代的数据资产对金融基础设施有什么特别的需求吗，以至于现有的金融基础设施无法做到？
孙立林：数据资产有着不同于其他传统资产的根本特性：它具有非完备私有化的「公共属性」，也就是说它不是完全私有属性的，它存有天生的部分公共属性。
一个原因在于数据所有权、使用权、处理权的权属问题，它涉及到个人、代理人、技术提供方、运营商、互联网公司、政府等多重主体，是一个与法理学、学、伦理学以及技术领域相关的的多重、多方、多领域博弈。
更重要的原因在于，单一来源的数据其可信性与「价值」是不足的，真正具备价值的数据应该是多信源、多维度、多方持续运营的，因此在使用数据时，并不是由单一主体来供给数据的。
数据资产的这些公共属性决定了承载其流动性的基础设施需要具备覆盖多重权益主体、多类型数据源、多结构数据，以及多种计算配置的综合处理能力，而不能是局限于单一数据格式、单一资产类型、单一清算机制、单一垂直领域的传统处理方式。数据资产的价值需要在多方之间协同实现，而非单独的评级、估值和定价。
面向金融资产的传统金融基础设施不能反映数据的资产化、证券化乃至货币化的问题，更不能满足蕴含于其中的技术要求，它无法承载全数字化时代的「秩序」。以区块链为代表的各种分布式计算技术的组合才能逐步迎合这一需求。
问：什么是全数字化时代？什么是全数字化时代的秩序？
孙立林：「数据」以及相应的数字化活动的本质是降低人类社会化网络的综合运营成本，在社会化网络的规模日益非线性增长下，传统作为基本生产要素的能源、土地、人口已经不足以反映和承载人类的全部社会活动，这是我们说人类迈入数字化时代的隐秘的根本所在。
全数字化的基本表征可能呈现为人类物理生活与社会化生活的全面实时在线化，它可以被简单建构为：节点?+?数据?+?连接，没有足够规模的这三个要素，就不会产生足够规模的涌现，也就不会存有或然合理的秩序。
秩序是人类赖以生存的根本。秩序意味着系统是可收敛而不是发散的，是成本可度量可接受而不是无限制的，是多方博弈关系处于动态平衡而不是混沌的。秩序是对整个系统表现出来的可持续运营的一个综合定义和抽象。
数字化时代通过数据背后的多方博弈建立基本的秩序。其中「好」的秩序的根本是能够确保每一个个体的「数据自然权利」可以被清晰地定义与确认、委托与授权、交易与受益。
离开了完备的、自洽的、自足的数据自然权利，秩序无从谈起；在数据各个利益相关方自然权利的背后，还隐藏有一个基本现实：绝大多数节点或者数据所有方都不具备足够的数据处理+分析+交易的能力，这决定了它们会寻求将其数据的自然权利转移、授权、委托、让渡给其他具备能力的节点，这些行为也是需要遵循特定的秩序完成的。
上述这些构成了全数字时代下公共基础设施背后的隐秩序，它们需要进一步被阐发为公开、透明、可执行的明秩序。
问：秩序与公共基础设施之间的关系是什么？以区块链为代表的技术组合为什么能承载全数字化时代的秩序？
孙立林：在数据权利没有被严格定义的现在，已经存在权利的转移、授权与让渡了，也就是说，我们默认或者下意识地将数据的使用权和处理权移交了，甚至在处理权移交的时候将所有权也移交了。这个问题需要通过新兴的基础设施来解决，把数据的所有权、处理权和使用权完全分离。
数据秩序需要通过基础设施全面实现。广义的区块链在今天已经被用作数字时代基础设施的同义指代，但它仍然需要与隐私计算网络、物联网、AI等其他技术协同，才能真正地支撑整个新的秩序。
其中，隐私计算是全数字化时代秩序构造的决定性协议与服务架构，因为离开对数据密文的处理能力，就难以定义何为人类的数字化生命以及随之而来的自然权利，也就无法展开秩序的供给。这就如同需要先确定个人的财产所有权，才会有真正的交易，进而才会有重商的资本主义的兴起；只有确定个体的数据权利，才有可能实现数据资产的「资本主义」。
区块链是一个跨ID、跨账户、跨机构、跨行业的超级清算方，它是支撑数据资产交易服务与流动性治理的工具。区块链能够把过去依靠牌照或者强力交易担保方才能实现的、不能被制度化的交易成本变成一个显性的度量方案。
问：可不可以这么理解，「区块链是金融基础设施；由于数据资产的公共属性，传统的金融基础设施难以承载数据资产，区块链是可以承载数据资产的金融基础设施；又因为在全数字化时代，区块链参与的是数据秩序的建立和实现，因此称区块链是全数字化时代的公共基础设施，而不仅仅是金融基础设施」？
孙立林：可以。这一切的核心是秩序。基于对人类数据自然权利的探讨，来构建秩序，而后才是技术与应用。海德格尔说人类需要诗意地栖居在大地上，数字化进程会将其演进为诗意地栖居在数字领土上，但数字领土上目前还没有诗意，因为尚未完成基础设施建设和早期的秩序建设。
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